Все новости

«    Май 2018    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031 
Общество

Версия для печати


 Полезть в драку, чтобы «зауважали пацаны»


Наш сегодняшний собеседник Юлий Нисневич – российский ученый и политик, профессор департамента политической науки НИУ «Высшая школа экономики», эксперт в сфере противодействия коррупции в России. Получив техническое образование и проработав в оборонной отрасли, он вскоре занялся политической деятельностью. 
Юлий Нисневич. Фото: Wikipedia / Primary News
 – Ваше имя происходит от греческого слова, обозначающего «пушистый», «кудрявый». Почему вам дали такое редкое имя?
– Выбор был связан с поиском моими родителями нестандартного варианта, и больше ничего преднамеренного за этим не стояло. У моего старшего брата стандартное имя Лёва, а мне сначала казалось, что имя Юлий очень редкое, но я встречал довольно много людей с таким именем. В моем поколении это, например, Юлий Гусман, правозащитник Юлий Рыбаков и некоторые другие.
– Расскажите, пожалуйста, о вашем происхождении.
– Я сейчас как раз восстанавливаю родословную и запросил архивы в Польше и в Литве. Мой прадед по материнской линии Давид-Тевель Каценеленбоген был последним советским главным раввином Петербурга-Ленинграда. Он умер в 1930 г. и похоронен на старом еврейском кладбище Санкт-Петербурга. Мой дед погиб в 1938 г.: он был расстрелян вместе с братом в Левашовской пустоши в Ленинграде из-за своих религиозных убеждений. Их сестра вышла замуж за известного микробиолога и члена-корреспондента Академии медицинских наук Владимира Ильича Иоффе, а еще один брат уехал в Израиль и одно время даже был там министром просвещения.
– А чем занимались ваши родители?
– Мой дед был известным в России профессором-хирургом, онкологом, бабушка, мама, папа и брат тоже стали врачами. Как говорится, все врачи, только я один «выродок» в семье, потому что пошел по инженерной линии.
– При таком происхождении наличие антисемитизма в СССР не было для вас тайной. Чем он был вызван: воспитанием в семьях или общими пещерными представлениями о евреях?
– Я думаю, что есть еще более глубокие корни. Все дело в том, что в советское время воспитывался так называемый «простой советский человек», который не принимал любую инаковость. Для него еврей был совсем другим человеком, именно этим все и порождалось. Но, с другой стороны, антисемитизм подпитывался и на государственном уровне. Мы же знаем, что Иосиф Виссарионович Сталин очень сильно его подпитывал, и уже даже были готовы вагоны для отправки евреев в Еврейскую автономную область в 1953 г., но благодаря смерти тирана этого всего удалось избежать. Государство во многом отвечает за настроения общества, поэтому, к сожалению, до сих пор в России не общество диктует настроения государству, а наоборот. Если наверху существовал антисемитизм, то он явно и вполне сознательно «спускался» вниз. Но я хочу отметить еще один момент: среди большевиков было много евреев из местечек, которые занимали очень высокие посты, и так как все сопровождалось кровавыми «разборками», то где-то в глубинах памяти это тоже нашло свое отражение, давайте в данном смысле будем тоже объективны. Естественно, наследство антисемитизма – все эти «черные сотни» и т. д. – идет еще от царской России, так что, на мой взгляд, тут есть целый комплекс причин, которые сошлись воедино.
– Приходилось ли лично вам сталкиваться с проявлениями антисемитизма?
– В свое время я очень хотел быть физиком и пытался поступить в Московский инженерно-физический институт (МИФИ), но там мне сознательно поставили два балла. Я не поступил и до сих пор помню фамилии этих двух уродов!
– В СССР для евреев, поступавших в вузы, существовала процентная квота…
– В такие престижные вузы, как МИФИ, евреи попасть практически не могли: для поступления нужно было действительно быть уникальным человеком либо иметь серьезные связи. Когда я уже учился на старших курсах института, меня вызвали в спецотдел, и человек, который пытался меня завербовать, делал акцент на том, что он тоже еврей, поэтому тут все свои, и я должен ему все рассказать.
– Вы сказали, что хотели стать физиком, хотя и выросли в семье врачей. А чем был обусловлен выбор первой профессии и поступление в Московский авиационный институт (МАИ)?
– Тогда МАИ был престижным вузом. Я понял, что в такие вузы, как МГУ или МИФИ, меня не возьмут, а в МАИ в этом плане была более спокойная обстановка, поэтому я туда поступил, о чем не жалею. А почему я нарушил семейную традицию? Я считал, что в семье было слишком много врачей, и решил заняться чем-то другим. Тем более, что у меня были склонности к точным наукам – математике, физике и т. д.
– Почти 20 лет вы занимались наукой, но потом переключились на политику и даже стали депутатом Госдумы. Чем это было вызвано?
– Сейчас об этом уже можно прямо сказать: я занимался не наукой, а «оборонкой», но параллельно я защитил кандидатскую диссертацию. С одной стороны, в советском оборонном комплексе мне стало уже не так интересно работать, хотя, когда я работал в НИИ приборостроения Минавиапрома, мне было безумно интересно. Там, как бы смешно это ни звучало, существовала реальная конкуренция и не было идеологического давления. Я всегда говорил: «Чтобы ракеты летали, а пулеметы стреляли, совершенно не обязательно иметь партбилет, от этого результат не зависит». Но где-то в середине 1980-х стало понятно, что в этой отрасли началось некое затухание: вместо разработки новых идей мы во многом занимались перелицовкой старых. Стало скучно, но где-то в 1989 г. началась новая жизнь. Хотя, честно говоря, для меня она не была чем-то новым, так как я с последних лет школы и во время учебы в институте довольно много общался с людьми из интеллектуальных кругов, которые читали «самиздат», Солженицына, Войновича и т. д. А в политику я попал совершенно случайно: сосед по дому мне сказал, что состоится собрание по выдвижению кандидатов в депутаты Московского городского совета народных депутатов, и пригласил туда пойти в надежде на то, что там будет что-то интересное. Мы с ним пошли, я начал что-то говорить, в результате мне совершенно спонтанно предложили выдвинуть свою кандидатуру.
– В 2001 г. вы защитили в МГУ диссертацию на соискание ученой степени доктора политических наук по теме «Информационная политика как фактор демократизации государственного управления в России». Сегодня, в свете проходящих в РФ процессов, эта тема звучит как некая издевка. Вы могли уже тогда предположить, что за эти 16 лет ситуация изменится коренным образом?
– Тут есть одна особенность. Когда я еще был депутатом Госдумы, то инициировал создание комитета не просто по СМИ (потому что государственную политику все понимают только в плане работы со средствами массовой информации, что неверно), а по информационной политике и связи. Идея заключалась в том, что информационная политика – это огромный технический, технологический, структурный и контентный комплекс, которым я и занимался. Под моим руководством в 1995 г. был принят первый «трехглавый» закон «Об информации, информатизации и защите информации», который сегодня стал оружием совсем для другого. Тогда же был принят ряд интересных законов в этой сфере, но наша идея была совсем иная, чем то, что происходит сегодня. Когда я защищался в 2001 г., этот процесс, безусловно, уже начался, но он не имел отношения к научной стороне моей работы. Там не шла речь о том, как надо управлять или не управлять СМИ, а на примере Великобритании говорилось о том, как действительно выстроить современную государственную информационную политику. Но уже тогда началась история с разгоном НТВ, а идею со сменой режима мы поняли раньше, чем многие другие. У меня был замечательный друг – Сергей Юшенков, и когда еще в 1999 г. возник вопрос по поводу Путина, он категорически «встал на дыбы» и заявил, что ни в коем случае нельзя поддерживать бывшего полковника КГБ. Причем сам Сережа был тоже полковником, но военным. Я его могу сравнить с Ломоносовым: он тоже был родом из деревни, но стал кандидатом философских наук. Ощущение грозы и угрозы появилось уже тогда. У нас с Юшенковым были общие взгляды, и я думаю, что гибель двух моих коллег – Володи Головлева и Сережи Юшенкова – символически ознаменовала конец эпохи. Сережу застрелили в 2003 г., Володю – на год раньше…
– Вы – эксперт в сфере противодействия коррупции в России. Есть ли какие-либо сдвиги в антикоррупционной борьбе в РФ, либо такие громкие дела, как дело бывшего министра экономического развития РФ Улюкаева и аресты нескольких российских губернаторов, можно рассматривать как исключение из правил?
– Давайте будем объективны: коррупция – это довольно неприятная вещь, существующая во всех странах мира. Я занимаюсь этим вопросом профессионально и могу сказать, что лишь 20–25 стран в мире «загнали этого зверя в угол», а у большинства это пока не получается.
– Сингапур считается одной из стран, победивших коррупцию…
– Сингапур – это отдельная история и уникальный случай, когда именно при авторитарном режиме удалось подавить коррупцию. Но это заслуга одного человека – Ли Куан Ю, первого премьер-министра страны, возглавлявшего правительство с 1959 до 1990 г. Он два года назад ушел из жизни, и интересно, сохранится ли в Сингапуре то, что было при нем, потому что среди этих 20–25 стран большинство – демократические государства, а Сингапур был как раз исключением из этого правила. Сейчас в данном списке появились Катар и Саудовская Аравия, но там немного другая история. Люди, которые управляют этими странами, фактически владеют всей экономикой и являются ее бенефициарами, поэтому коррупцию чиновников правители воспринимают как воровство из своего кармана, что очень давит на низовую коррупцию. Но при этом наверху она цветет пышным цветом. Недавняя история с Саудовской Аравией, где новый наследник престола организовал массовые аресты членов королевского семейства по обвинению в коррупции, безумно интересна. Как только начинают сажать людей из «ближнего круга», вспоминают того же Ли Куан Ю, которому приписывают фразу: «Борьбу с коррупцией нужно начинать с того, что посадить трех своих друзей: они будут знать, за что, и ты будешь это знать». Не знаю, говорил ли он это, но смысл заключается в том, что борьбу с коррупцией нужно начинать с высших эшелонов власти.
– Если все же вернуться в Россию, то что происходит там в данном плане?
– Во-первых, в России коррупция – наследие Советского Союза, и это все мифы, что, например, при Сталине не было коррупции: есть масса примеров, подтверждающих это. Сейчас моя аспирантка занимается подбором документов Комиссии партийного контроля, и есть огромное количество свидетельств о фактах коррупции. Например, в 1948 г. генеральный прокурор СССР публично говорил о том, что вся советская судебная система насквозь пропитана коррупцией.
– А тогда уже существовал термин «коррупция»?
– Этот термин появился еще у Аристотеля, а на латыни corruptio означает «подкуп», «продажность», «разложение». Истории с коррупцией известны еще со времен Древней Месопотамии. Если возвратиться во времена СССР, то, во-первых, там коррупция имела другие формы: деньги не играли такой роли, поэтому и коррупция не выступала в чисто денежном виде. Позже, уже в 1980-е гг., появляются «узбекское дело» и история с дочерью Брежнева, связанные с реальными материальными ресурсами. Но коррупция в СССР – это закрытые распределители, т. е. использование служебного положения в личных интересах. Все это было придумано еще товарищем Сталиным, чтобы кормить номенклатуру. А та, в свою очередь, была пронизана коррупцией, потому что власть для нее являлась средством достижения материальных благ и социального превосходства. Коррупция – это не только материальное положение, но и соответствующие государственные посты и т. д. Во-вторых, все органы госуправления РСФСР никогда не были реальными органами – по сравнению с союзными структурами власти это был такой «отстойник» для пенсионеров. Но когда развалился СССР, Ельцину деваться было некуда, и он должен был запустить в работу именно этот механизм, так что все «этажи» системы тут же оказались заняты представителями советско-партийной номенклатуры, в основе деятельности которой лежала коррупция.
– Существуют ли какие-то реальные способы борьбы с коррупцией?
– Нужно признать, что в начале 2000-х гг., особенно после того, как Россия присоединилась к Конвенции по противодействию коррупции, в законодательстве был предпринят ряд шагов для того, чтобы бороться с коррупцией на законодательном уровне. Другой вопрос, что борьба у нас весьма специфическая, потому что мы не ратифицировали 20-ю статью этой конвенции, которая является самой эффективной. Она предусматривает, что при обнаружении у чиновника имущества, не соответствующего его доходам, тот обязан доказать законность его происхождения, а в противном случае может быть подвергнут уголовному преследованию. А те дела, о которых вы упомянули, в том числе и процесс над Алексеем Улюкаевым, – это не борьба с коррупцией. В настоящее время борьбу с коррупцией очень часто используют в политических целях. Классический пример – Китай, где за коррупцию не только сажают, но и расстреливают десятки и тысячи людей, однако это – политические «разборки» Компартии Китая. То, что сейчас начинает выползать на поверхность в России, – «разборки» между кланами и структурами, которые управляют страной. Экономический «пирог» становится меньше, и борьба обостряется. В 2009 г. вышла статья «Воины стали торговцами» бывшего генерала КГБ Виктора Черкесова, который возглавлял Комитет по финансовому контролю. В ней он откровенно написал, что все спецслужбы РФ, в том числе ФСБ, крышуют экономику.
– С 2004 г. вы работаете в Высшей школе экономики. В чем заключается ваша деятельность там?
– После защиты докторской диссертации у меня возникла идея, связанная с желанием поделиться моим опытом работы в законодательном органе. Преподавать я начал не в ВШЭ, а в Российском университете дружбы народов, куда меня пригласил один из заведующих кафедрой. С 2002 г. я читаю там лекции – сначала о законодательной деятельности, позже и на другие темы. А в 2004 г. коллега пригласила меня в ВШЭ. Я там проработал год и уже собирался уходить, но как раз в этот момент декан факультета прикладной политологии Марк Урнов – мой давний друг еще с ельцинских времен – предложил мне читать лекции на его факультете, и с 2007 г. я состою в штате этого факультета, который был преобразован в факультет социальных наук. Я – профессор, доктор политических наук, и все регалии у меня на месте. Вы знаете, в еврейской семье есть правило: мальчик должен иметь пять дипломов – о высшем образовании, диплом кандидата наук, диплом доцента или старшего научного сотрудника, диплом доктора наук и звание профессора. У меня – два высших образования, так что я соответствую этим правилам. Я читаю курс «Государственная власть в РФ», и это очень забавно, когда студенты-политологи вообще не знают, как устроена власть в России.
– Тогда вопрос к вам как к доктору политических наук: как бы вы определили современный политический строй в РФ – как диктатуру, авторитаризм или самодержавие?
– Я могу вам дать точное определение. Это – неоавторитаризм, у меня даже есть специальная работа по этому поводу. Идея заключается в том, что есть классические авторитарные режимы, где основной механизм – это насилие. У любых экономических и политических, социальных и исторических процессов есть всего три механизма, которые могут их двигать: конкуренция, принуждение и коррупция. Россия в этом смысле – неоавторитарное государство, где совмещаются два механизма: принуждение и коррупция в зависимости от того, какая ставится задача. Вторая легенда заключается в том, что у нас режим персоналистский. То, что только Путин управляет страной, с моей точки зрения, не соответствует действительности. На самом деле Россией управляет конгломерат корпоративных кланов, а Путин выступает в роли своего рода контргайки. Обратите внимание на то, что очень многие решения президента РФ просто не выполняются. Вы можете себе представить, чтобы, например, в Казахстане у Назарбаева или в Беларуси у Лукашенко кто-то не сделал бы то, что сказал президент? Его бы просто стерли в пыль. В России этого нет, и надо четко понимать, что речь идет об авторитарном, но корпоративном режиме.
– Иногда вы в качестве эксперта участвуете в российских телевизионных ток-шоу. С какой целью?
– Я категорически отказываюсь выступать на федеральных каналах, потому что это абсолютно пропагандистские кампании, и туда приглашают людей с альтернативной точкой зрения, чтобы было на ком «оттоптаться». Я считаю, что туда ходить нельзя из-за определенных репутационных рисков и помощи этой пропагандисткой машине. А идея в том, что среди людей, поддерживающих Путина, есть и думающие люди. Моя задача и состоит в том, чтобы попытаться заставить их задуматься. У меня было два примера: я ходил на программу «Процесс» (канал «Звезда») и передачу «Право голоса» на канале ТВЦ, но в какой-то момент у ведущего программы «Право голоса» немного поехала крыша, и он решил, что он все и обо всем знает, поэтому я перестал туда ходить, как и на «Звезду», где некоторые участники откровенно проповедуют русский фашизм.
– Многие сравнивают сегодняшнюю Россию с СССР по многим аспектам: цензуре, массированной пропаганде, идеализации Сталина и т. п. Насколько корректно такое сравнение?
– Нет, такое сравнение абсолютно некорректно. Я вам приведу только один пример. Если те, кто управляли СССР, по определению американского экономиста Мансура Олсона, были «стационарными бандитами», то сегодня в РФ власти – «кочевые бандиты», которые хотят жить не в России: они создают «плацдармы» за пределами родины, и их дети учатся за рубежом, они имеют собственность за границей и т. д. Это кардинальные различия в поведении, во всяком случае в управлении страной, потому прямая аналогия здесь невозможна. В СССР, давайте будем честными, была выстроена репрессивная система, и тот же КГБ занимался идеологической работой, а в сегодняшней России все спецслужбы насквозь пропитаны коррупцией и занимаются добыванием денег. Поэтому это – другая система, при которой невозможно массовое насилие.
– В России долгие годы Запад и США изображали как противника. Казалось, это изменится с избранием Трампа, но быстро выяснилось, что «он – не наш», и опять вернулась антиамериканская риторика. Это долгосрочная программа противостояния РФ с Западом?
– Это классический прием: авторитарному режиму обязательно нужен внутренний и внешний враг, чтобы мобилизовать население на поддержку режима. Поэтому идея внешнего врага в лице США или ЕС необходима для «внутреннего употребления». С другой стороны, есть и иная проблема: наши руководители все время говорят о том, что РФ – великая мировая держава. Это тоже пропагандистский штамп, но для его поддержания нужно как-то проявлять себя на международной арене. Что касается России, то в ее случае такое проявление напоминает психологию подростка, который встревает в драку для того, чтобы потом его «зауважали пацаны». Такая тактика – органическое свойство нынешнего режима, и он без этого не может существовать. В РФ сегодня нет никакой программы развития.
– В марте 2018 г. в России состоятся президентские выборы. Вернее, выборы Путина. Сможет ли власть оживить это скучное зрелище?
– Давайте договоримся: никаких выборов в РФ не происходит. Это не выборы, а, как и при советской власти, имитация и поддержка действующего режима. Не бывает выборов с заранее определенным результатом, это – бессмыслица и оксюморон. Что мы с вами обсуждаем, когда итог мартовских выборов заранее известен? Никаких «опрокидывающих» выборов в РФ не будет и не может быть.
– Вы полагаете, кандидатура Ксении Собчак была согласована с Администрацией президента?
– Если не напрямую, то косвенно. Все это – подконтрольный процесс. Ни один предприниматель в РФ без отмашки из Кремля не даст ни одной копейки на избирательную кампанию.
– С Михаилом Прохоровым в свое время была похожая ситуация.
– Прохоров как политический неофит «слил» своего куратора (Владислава Суркова. – Е. К.) и публично заявил о том, что всем руководят из Кремля, за что я ему лично очень благодарен.

журналист Евгений Кудряц
"Еврейская панорама", Берлин

Источник: http://www.isrageo.com | Оцените статью: 0

Если Вы заметили грамматическую ошибку, Вы можете выделить текст с ошибкой, нажав Ctrl+Enter (одновременно Ctrl и Enter) и отправить уведомление о грамматической ошибке нам.

Добавление комментария

Ещё в разделе:
Семья


Наш архив