Центральный Еврейский Ресурс
Карта сайта

Версия для печати


"Эти выборы нельзя проиграть". Интервью с Бени Ганцем



За 12 дней до выборов в Кнессет 22-го созыва глава блока "Кахоль Лаван" Бени Ганц объявил, что намерен сформировать правительство "светского большинства".
В интервью NEWSru.co.il Бени Ганц объясняет, о чем речь, говорит о политических перспективах и формировании будущего правительства, а также рассказывает о планах своих действий на посту премьер-министра Израиля.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Ганц, ваше заявление о намерении создать светское правительство, иными словами правительство без ультраортодоксов, в некотором смысле пробудило предвыборную кампанию.
Думаю, вы ожидали чего-то подобного. Ведь было ясно, что все самое интересное будет происходить в последние дни кампании. После 1 сентября.
Вы хотите сказать, что все было запланировано?
Предвыборная кампания – это немного как война. Ты готовишь общие линии, а потом подправляешь точное направление удара. Вообще, действительно все очень похоже на армию. Перед тем, как выйти в бой, штабы координируют действия. До последней минуты. Иногда это выглядит странно – вроде бы все должно быть закрыто уже, но координация продолжается. И сколько бы ни было времени на подготовку, продолжатся споры и дискуссии. То же самое здесь. На этой неделе мы начинаем кампанию, в рамках которой вся страна будет увешена нашими плакатами. И до тех пор, пока плакаты на уйдут в типографию, продолжатся споры и дискуссии. Еще один опрос и еще один опрос. Это делает все происходящее по-настоящему интересным, и это отвечает на ваш вопрос. Общая линия известна, а детали уточняются по ходу движения.
Но давайте о сути вашей кампании. Вы никогда не прибегали к антирелигиозной риторике, посыл "я не буду сидеть в правительстве с ультраортодоксами" скорее подходит Яиру Лапиду, чем вам.
Оставим сейчас Яира Лапида. Мы хотим сформировать правительство большинства. И я хочу быть очень точен в формулировках. 51% – это тоже большинство.
Менахем Бегин говорил, что 50 процентов плюс 1 голос – это тоже большинство.
Именно. 50,1% – это тоже большинство. Но я говорю не об этом. В Кнессете сегодня есть, по меньшей мере, 80 мандатов тех, кто хочет правительство национального единства.
Без харедим.
Без харедим, без арабов, без МЕРЕЦ. "Авода", "Ликуд", Либерман и я. Хотите убрать "Аводу"? Уберем "Аводу".
Вы сказали, что Смотрич и Рафи Перец тоже "аут".
Хорошо. Без "Байт Иегуди". Остается 75. Когда я говорю про правительство большинства, – это основа. Поверьте мне, что если мы даже Либермана оставим в стороне, останутся почти 70 мандатов.
Вы против участия НДИ в таком правительстве?
Нет, я говорю об этом для примера, для того, чтобы показать, о каких параметрах речь. 70 мандатов – это не 61, это действительно правительство большинства. Такое правительство формирует повестку дня, такое правительство имеет возможность заручиться поддержкой подлинного большинства народа, а затем уже может присоединять партии на основе их реального удельного веса. У вас есть пять мандатов? Имеете право на одного министра и одного заместителя. Не будет этой недопустимой торговли, которая была, когда Биби предлагал "Аводе" портфели министров, заместителей министров. Так не может быть.
Но арифметически складывающихся мандатов недостаточно. Должна быть минимально схожая повестка дня, у партий должна быть близкая платформа.
Вы правы. Давайте сравним нас и "Ликуд". В чем различия?
Прежде всего, Нетаниягу .
Давайте отложим Нетаниягу в сторону.
Как вы его отложите в сторону?
Да, сегодня единственный, кто является помехой созданию правительства национального единства, правительства большинства, является Биби. Уберите его из "уравнения" – все проблемы решены. Все остальное разрешимо. Победитель формирует правительство, тот, кто занял второе место, присоединяется к нему. Есть правительство большинства. И избиратели должны понимать, что Нетаниягу является препятствием на пути к единству в израильском обществе.
Вы остаетесь при своем мнении: союза с Нетаниягу не будет?
Не будет.
Ни при какой ротации?
Нас не будет в правительстве, которое возглавляет Нетаниягу , потому что мы не будем работать в правительстве, которое возглавляет обвиняемый в уголовных преступлениях. Он не может быть министром, он даже депутатом не сможет быть, так как для этого ему надо сохранить неприкосновенность, а я не дам ему такой возможности. Пусть займется своими судебными делами. Закончит их благополучно – пусть возвращается, я готов быть в его правительстве. Но в настоящий момент, это препятствие непреодолимо. И Биби понимает это. Вся его борьба сейчас направлена на то, чтобы остаться премьер-министром, будучи обвиняемым, так как он не может занимать ни одну политическую должность будучи обвиняемым, кроме должности премьер-министра. И очень важно, чтобы избиратели понимали этот момент.
И все же я предложу вам еще один сценарий. Ротационное правительство, в котором вы первый, а Нетаниягу второй.
Можно. Но это не имеет для него смысла, поскольку, как я уже сказал, будучи обвиняемым, он не может занимать ни одной должности кроме должности премьер-министра.
Вы говорите о нем, как об обвиняемом. Есть еще слушания.
Слушания в начале октября, и я вас уверяю, что обвинение будет подано вскоре после него. Все дела Нетаниягу сопровождались прокуратурой. Тут не будет неожиданностей или доработок, или новых материалов. Все известно.
Иными словами, вы считаете, что шанс на закрытие дел после слушания невысок.
Не думаю, что такой шанс реально существует. Но если Нетаниягу убежден, что на слушаниях все развалится, то почему он не просит провести их раньше? Я предлагал ему: пройди слушания до выборов. Пройдешь, докажешь, что ничего не было – прекрасно. Идем на выборы, если ты побеждаешь, я в твоем правительстве. Но он не хочет. Поэтому с Биби мы не сядем, и пока он во главе "Ликуда", есть реальное препятствие на пути к созданию правительства национального единства.
Но дело ведь не только в личности.
Не только. И я не отрицаю, что есть различия в наших подходах. В Газе сейчас мы должны быть гораздо более агрессивными, чем Нетаниягу . На севере мы должны продолжать ту политику, которую проводим, но говорить – гораздо меньше.
Почему?
Потому что он раскрывает информацию, которую нельзя раскрывать.
Например?
Трюк, который ЦАХАЛ устроил "Хизбалле", удар в Бейруте, удары в Ираке. Не надо ни о чем говорить. Ни о чем. Это немаловажный аспект. Пойдем дальше. Бездействие Нетаниягу приводит к тому, что обвиняемой стороной становимся мы. Когда мы инициируем шаги, а вторая сторона говорит "нет", ответственность падает на нее. А сейчас – на нас.
Кто нас обвиняет в том, что нет переговоров?
Мы в тупике из-за отсутствия переговоров. Но разногласия касаются не только внешней политики. Взгляните на то, что происходит с инвестициями. Мы утверждаем, что Нетаниягу не уделяет достаточно внимания развитию периферии. Беэр-Шева и южнее, Хайфа, Кармиэль, перекресток Амиад и севернее. Нет инвестиций в образование, нет инвестиций в здравоохранение. Это не вопрос денег, это вопрос порядка приоритетов. Мы за обеспечение безопасности граждан, за борьбу за преступностью.
Вряд ли в этом отношении есть различия между вами и "Ликудом". Все за борьбу с преступностью.
Да, но он ничего не делает. Он только атакует правоохранительные органы. Посмотрите, что происходит. Министр культуры выступает с нападками на театры и культурные институты. Министр внутренней безопасности выступает с нападками на полицию. Министр просвещения занимается репаративной терапией.
Он потом взял свои слова назад.
Да, но нельзя все время что-то говорить, а потом отказываться от своих слов, это несерьезно. Но это еще не все. Мы против гиюров по максимально жестким правилам. Они приняли компромисс по вопросу о Стене Плача и дали задний ход, приняли предложение по выселению нелегалов и дали задний ход. Это правительство, которое находится в плену у мессианских религиозных экстремистов. И я традиционалист, посещаю синагогу, но веду светский образ жизни. Раввин Рабинович, раввин Стены Плача – мой друг, но я не готов быть его пленником.
И вы создадите правительство...
Которое будет опираться на светское большинство. Это будет правительство светского и традиционалистского большинства.
Но какие решения может принимать правительство, в котором есть Асаф Замир и Ярив Левин, Мики Хаймович и Мири Регев? О чем они могут договориться?
Мы будем стремиться к политическому урегулированию конфликта, которое будет базироваться на гарантиях безопасности Израиля.
Это общие слова.
Это не общие слова, это программа работы правительства. Мы будем развивать систему общественного транспорта в Израиле. При чем здесь Асаф Замир и Мири Регев?
При том, что есть очень маленький набор тем, в которых у вас есть общая платформа. Но как только вы коснетесь вопросов внешней политики, конфликта с палестинцами, отношения к судебной системе, не сумеете продвинуться ни на миллиметр.
Я вам приведу пример. Закон о преодолении вето БАГАЦа. Институт демократии предложил очень сбалансированный вариант законопроекта: Верховный суд сможет лишь расширенным составом принимать решение об отмене законов, а Кнессет сможет лишь особым большинством принимать решение о переголосовании законов, отмененных БАГАЦем.
Какое большинство требуется по этому предложению?
70 депутатов, включая депутатов от оппозиции.
Вы понимаете, что это уничтожает саму идею преодоления вето БАГАЦа, так как такое большинство сформировать практически нереально?
Но это дает возможность сформировать сбалансированное предложение.
Которое не поддержит половина "Ликуда".
Вторая половина поддержит.
И как вы это будете продвигать?
В крайнем случае заручимся голосами оппозиции.
И вот так по любому мало-мальски принципиальному поводу вы будете обращаться к оппозиции за помощью в решении конфликтов внутри коалиции. Но может быть все гораздо проще, и ваше предложение о создании правительства большинства – это попытка вернуть голоса, которые ушли к Либерману?
Нетаниягу сделает все, чтобы максимально увеличить свой лагерь. Он отлично понимает, что на этих выборах, в отличие от прошлых, все зависит от того, какая партия будет самой большой, а не какой блок.
Это манипуляция. Просто манипуляция. Объясните, каким образом величина крупнейшей партии определяет судьбу выборов?
Президент Ривлин передаст формирование правительства крупнейшей партии, которая будет обладать наилучшими шансами сформировать правительство.
Наилучшими шансами – это совершенно не обязательно самая большая партия.
Сейчас, когда Либерман вне блоков, и он хочет быть тем, от кого все зависит, величина партии имеет первостепенное значение. Если у меня будет 35 мандатов, а у Нетаниягу будет 28, то что тогда?
Но вы же отлично понимаете, что такого разрыва не будет. Вы идете голова в голову. Разрыв может быть в 2-3 мандата.
Я полагаю, что президент передаст формирование правительства нашей партии. И в случае победы, я прежде всего попытаюсь объединить две крупнейшие партии. В "Ликуде" грядет землетрясение, если Нетаниягу терпит поражение. Землетрясение. Он это отлично понимает. Не случайно он не вернул мандат президенту, не сумев сформировать правительство. Глубоко внутри он хорошо знает, что следующий провал грозит ему гильотиной в его собственной партии.
А вам в вашей?
Тоже могу оказаться в опасности. Но моя партия не может "отрубить мне голову".
Почему?
Потому что я глава партии еще семь лет, и это прописано в уставе. Так что этой опасности нет.
Есть только несколько вопросов по поводу демократических норм в вашей партии.
Да. Но избиратели голосуют за партию, не за лидера. Вопрос демократичности процесса назначения людей на различные должности не стоит на повестке дня. Какое место в "Ликуде" занимает Амир Охана? Вы не помните. Правильно, я тоже. Как он стал министром, опередив всех? Там демократия при избрании людей и диктатура при управлении партией. У меня диктатура при назначении людей и демократия при управлении партией. Что предпочтительней?
Иными словами, декларация о намерении создать светское правительство – это политический маневр.
Все, что сейчас происходит – это политика. Но база, основа подлинная, не выдуманная. Я общался с религиозными членами нашей партии. Они понимают логику, заложенную в идее правительства, основанного на широком единстве. Все что угодно можно свести к политическому маневру. Но это не только он.
Этот маневр скоординирован с Либерманом?
У нас нет никакой координации с Либерманом. Все говорят со всеми, но никакой координации у нас нет. Зачем она мне?
Вы хотите правительство национального единства, НДИ хочет правительство национального единства. Если, как вы говорите, единственным препятствием является Нетаниягу , может быть вы договорились объединиться после выборов и вытеснить его?
Если ваша версия верна – я будущий премьер-министр Израиля. Запомните то, что я вам сейчас сказал: если Либерман действительно решил избавиться от Нетаниягу , если это его цель, то я – следующий премьер-министр Израиля. Но, с моей точки зрения, он еще не принял решения. Он тасует карты, никому их не открывает, ждет. Все сейчас ждут. Все зависит от результатов. Я считаю, что единство – это очень важно. Вспомните правительство Переса и Шамира. Это было единственное в истории ротационное правительство, и оно было создано, несмотря на то, что у одной из партий было преимущество. Не фокус создавать правительство единства, когда две главные партии равны. А вот когда есть небольшое преимущество или небольшое отставание, история совсем другая. Поговорим после 17 сентября.
Вы собираетесь обратиться за поддержкой к Объединенному арабскому списку? Без рекомендации харедим и без рекомендации арабской партии – вам будет очень трудно.
У них будет серьезная дилемма. Я не знаю, какое решение они примут.
Вы попытаетесь заручиться их поддержкой?
Прежде всего, они должны решить, кого они представляют – израильских арабов или палестинцев. Для меня очевидно, что если они представляют израильских арабов, то должны рекомендовать меня. Но это их решение, и только они в состоянии принять его. Технически они в нашем блоке, при подсчете их относят на нашу сторону, но я не знаю, порекомендуют ли они меня. В то же время, если мы будем крупнейшей партией в Кнессете, и, как я предполагаю, президент возложит формирование коалиции на крупнейшую партию, то вопрос о том, кого они порекомендуют, менее важен.
Но считают рекомендации, не мандаты партий, полученные на выборах.
Считают рекомендации и оценивают шансы сформировать коалицию. Надо иметь в виду еще и тот факт, что президент Ривлин сегодня совсем иной, чем был в апреле 2019 года. Он сегодня свободен от каких-либо личных факторов, и у него есть гораздо больше внутренней свободы для того, чтобы заниматься формированием правительства.
Какие личные факторы влияли на него апреле?
Различные, связанные с болезнью жены и прочим. Сегодня он свободен. До окончания его каденции остался год. Есть он, его совесть и история. Я думаю, что он будет гораздо агрессивнее.
В каком плане?
В стремлении к тому, чтобы видеть сформированное правительство. Он уже говорил, что был крайне удивлен решением Нетаниягу не возвращать ему мандат после того, как попытки сформировать правительство не увенчались успехом.
Допустим, что вам это удастся. Что вы видите для себя главным пунктом программы действий? Что главное в вашей повестке дня?
Три направления, я не вижу себя занимающимся чем-то одним. Первое направление – военно-политическое. Я прежде всего, решаю проблему Газы.
В нескольких предложениях, как вы намерены решить проблему сектора Газы?
Если они согласятся на длительное урегулирование, которое включает возвращение наших солдат, можно немедленно начать процесс восстановления сектора.
А если не согласятся?
Тогда будет война.
Цель которой в чем?
Цель которой – добиться восстановления фактора сдерживания, который утрачен.
Иными словами, свержение режима ХАМАСа не является целью такой войны.
Я говорю об общих контурах. Детали могут быть самыми разными. Свержение власти ХАМАСа означает, что мы остаемся там.
Или передаем сектор кому-либо.
Никто не согласится прийти туда на наших штыках. Приходить должны в других условиях. Я полагаю, что нас ждет несколько витков конфронтации. Вопрос, что вы делаете между витками, чтобы изменить ситуацию. У Нетаниягу было три с половиной года, за которые он не сделал ровным счетом ничего, кроме только того, что построил забор. Да, это важно. Но он не сделал ничего на уровне государства. Только на уровне армии.
Еще одно направление – палестинцы. Там многое зависит от плана Трампа и от того, какие есть альтернативы. Но все время надо помнить, что главными критериями являются критерии безопасности. Иорданская долина, поселенческие анклавы, единый Иерусалим и не возвращение к границам 1967 года – это блок наших требований.
Иорданская долина – это военный район, не гражданский.
Вы не можете удерживать только линию границы. Необходима большая площадь территории, имеющей стратегическое значение.
Но опять же, речь идет о военных нуждах, люди там уже жить не будут?
Будут, конечно. Мы не говорим о выселении кого бы то ни было на данном этапе. Все разговоры о возможном выселении людей нерелевантны в ближайшие годы. Мы должны ясно видеть, в каком направлении вся эта история развивается прежде, чем соглашаемся на выселение наших людей.
Каким вы видите стратегический итог конфликта? Как все будет выглядеть в Иудее и Самарии?
Мы говорим о двух политических образованиях.
О двух государствах?
Я сознательно не употребляю слово государство, потому что это вызывает у людей ассоциации, связывающие их с терминами, которые были актуальны в прошлом. Я не хочу, чтобы люди фиксировались на терминах прошлого. Мы говорим о процессе, который дает нам в конечном счете возможность распрощаться с палестинцами. Я не хочу, чтобы наши солдаты патрулировали районы между двумя деревнями в районе Дженина. Им там нечего делать. Солдаты должны быть там, где наши поселки, где Иорданская долина, где поселенческие анклавы.

Опубликовано: 10-09-2019, 00:42
0

Оцените статью: 0
Если Вы заметили грамматическую ошибку, Вы можете выделить текст с ошибкой, нажав Ctrl+Enter (одновременно Ctrl и Enter) и отправить уведомление о грамматической ошибке нам.

Добавление комментария